"Темора"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » "Темора" » Поход за сокровищем » Концепция затемнения, как было обещано


Концепция затемнения, как было обещано

Сообщений 1 страница 4 из 4

1

Размышления о затемнении.
Обычно на играх темные сущности выражают свою темность и гадостность тем, что усиленно доказывают подвернувшимся жертвам простую истину: они (жертвы) – ничуть не лучше, только врут больше. И затемняется тот, кто поверит и устыдится. Но вот что беспокоит меня – разве тот,  у кого вдруг проснулась совесть, должен автоматически стать темным? И как в таком случае произошло затемнение первых невинных эльфов? Они-то у Куйвиэнен жили тихо, мирно, Альквалондэ не жгли, Сильмариллов не творили, неужто бедняжки превратились в орков от скорби по поводу собственной глубокой испорченности? И тогда еще ко всему выходит так, что нольдорский лорд должен затемняться легче, чем простой нандо, а на играх обычно бывает наоборот. Но ведь нандо – он существо мирное, слитое с природой, вся его вина – что зверушек на обед стреляет, а в мире Толкиена это дело обычное, совестью не возбраняемое никому. А нольдорский лорд – у него скелетов в шкафу полно. Его легко поймать на грешности, на высокомерии – почему же ловились так тяжко?
И вот в одном интернет-споре я наткнулась на такую замечательную цитатку, которая пробудила во мне размышления под другим углом. Предлагаю и вам под ним посмотреть – а вдруг. Итак, «Сильмариллион», До Дагор Бреголлах, страницу не знаю – у меня электронная «простыня»: «Именно от-
туда время от времени проникали в Белерианд лазутчики;  и Моргот,
стремясь во что бы то ни стало посеять среди эльдар страх  и раз-
доры, велел оркам хватать живьем каждого, кто попадется,  и дост-
авлять связанным в Ангбанд. И некоторых из  этих  несчастных  так
поражал его ужасный взор, что потом их можно было уже  не держать
в оковах: страх вязал крепче цепей и  заставлял  подчиняться  его
воле даже вдали от него». Но допустим, что взора Моргота удостаивались не все, а пленных было много (у Моргота, как и у всех в Арде было предположительно в сутках всего 24 часа),  что же с ними происходило? Вот еще любопытная цитатка из самого начала: «Однако муд-
рецы Эрессеа считают, что всех квенди, попадавших в руки Мелькора
до разрушения Утумно, бросали в темницу, чтобы  там  длительными,
искусно продуманными мучениями исковеркать и поработить их тела и
души. От них, видимо, и вывел Мелькор мерзкий род  орков,  из зависти к эльфам и в насмешку над ними; и не  было  у  квенди впоследствии злейших врагов. Считается так потому, что орки  были живыми существами и плодились, как и все Питомцы Эру, а  Мелькор, с тех пор, как затеял смуту во времена Айнулиндале, до Начала мира, не способен был создать что-либо живое или хотя бы схожее с живым - так утверждают мудрецы. И глубоко в темных сердцах орков таится ненависть к Господину, которому служат они из страха, ибо  не  их он сотворил, а только их  несчастье».
Что же это за пытки такие страшные? Заметьте, в обеих цитатах речь идет о страхе и боли, но нигде -  о стыде за свое плохое поведение. И вот что я думаю – дальше сугубое ИМХО.
Я полагаю, что порабощение души происходит тогда, когда она убеждается в том, что на свете нет ничего, кроме Тьмы, и никого, кроме ее Владыки. То есть пронизывается страхом, который, фигурально выражаясь, заслоняет для нее весь мир. Осознает себя полностью подчиненной, беззащитной, неспособной спастись НИГДЕ: «Руки у нас длинные, все равно достанем!». Основная характеристика такого Страха – безысходность. Он не определен во времени и невыносим даже в конкретный момент. Очевидно, у каждой души есть своя «доза», но она есть у всех.
Такое состояние заставляет душу сдаться даже в том случае, если теоретически она еще не исчерпала своих ресурсов и может бороться, а тело вовсе не висит на дыбе и еще способно к чему-то.  Реальное положение вещей перестает иметь значение. Тут мы получаем, собственно, ключ к тому, почему чистые и дивные эльфы Предначальной эпохи легко трансформировались в орков, а обагренные кровью нольдорские лорды держались куда дольше. Фундаментальный стержень эльфийской души – эстель и память – штука, очевидно, очень зависящая от жизненного опыта. Хотя эстель – вера, ни на чем вроде бы не основанная, она наверняка намного прочнее, если эльф имеет положительный опыт тех же Благих Земель, знает о том, что Тьма отнюдь не правит миром, знает, что, возможно, товарищи за него хотя бы отомстят. У него ресурс сопротивления в таком случае намного больше. Тем более что эльфы могли надолго закукливаться в собственной памяти, черпая из нее ту эмоциональную поддержку, которой им не хватало в реальности. Ничего этого у эльфов Предначальной эпохи не было. Они ничего не знали о Валар, мало прожили, мало вообще представляли себе окружающий мир. Их наверняка было куда легче убедить, что Моргот – хозяин ВСЕГО и ВСЕХ, а им остается только подчиняться. Вдобавок психологически это наверняка были существа, очень похожие на подростков. А подростку в силу малого количества прожитых лет даже мелочи кажутся бесконечными. У меня сегодня нет возлюбленного/возлюбленной – это значит, что меня НИКТО НИКОГДА не полюбит, у меня сломана рука – я ВЕЧНО буду лежать в этом кошмарном гипсе. Впору ножиком по горлу. Далее. Допустим, несчастного эльфа отловили, скрутили и обессилили. Но ведь это еще пока не затемнение, это только заготовка для подчинения души. А в чем оно должно выражаться? Не будет же батька Мелькор переставлять ему ноги и отдавать приказ поесть? Не будет же контролировать, когда ему идти в туалет? Очевидно, не будет. Как бы ни был крут наш Тиомный Владыко, ему не уследить за переставлением ног толпе кукол, да и ни к чему это. Следовательно, частичную свободу личности наш затемненный должен сохранить. Да почему частичную? Речь идет скорее о частичной несвободе. Очевидно, затемненный может по своей воле есть, спать (и по желанию не в одиночестве), производить потомство, петь песни, танцевать, обжигать горшки и т.д. Почему я так думаю? Да потому, что иначе орки не могли бы быть хоть сколько-нибудь серьезными воинами. Хотя армией и управляет с холма главнокомандующий, все же воинское дело требует от рядового исполнителя смекалки и довольно сложной мышечной моторики (я не права?) – тогда уж проще Морготу клонироваться в толпу мелких морготиков, чем управлять такой оравой в таких мелочах. Нет, они вполне самостоятельные, но согнутые страхом личности. Кстати, храбрость и сила орочьих воинов в таком случае объясняется очень просто: рядовой орк испытывает постоянно такой страх, какой не снился рядовому эльфу, и рядом с которым страх потерять свою жизнь – совершенная ерунда. Но заметьте при этом – вот Красного глазика хоббитцы слегка обидели – и орки почему-то теряют свою очень крутую эффективность. Почему? А потому что в отсутствие страха и контроля они живые существа, и ничто существенское им не чуждо. В том числе и соображалка, и способность понять, что пора домой, и инстинкт самосохранения, и понимание того, что в родных Мглистых горах все ж как-то повеселее будет. Самим-то им порабощение Средиземья, выжженная земля и уничтожение богатых обжитых городов, в общем-то, политически не очень нужно: кого грабить тогда? Эльфов выгнать куда-нить, и ладно будет. Да и обстановка в  Мордоре Третьей Эпохи сильно напоминает всеобщую мобилизацию. А любой мобилизованный обычно хочет поскорее все закончить и вернуться домой, где женка, детишки, хавка сытная, сквозняк не дует и старшина не орет (а что орочьи старшины орут – сами почитайте, правда). Отдельные наемники, распространенные на играх, в действительности вряд ли так сильно, как на полигоне, превышали всем оптом численность мирного населения.
Но это я увлеклась аргументами, а вывод мой следующий: изменения в порабощенной душе должны быть фундаментальными, но не уничтожающими ее сущность как души. (Потому что у души в Средиземье больше функций, чем у мозга – «бездушные» аулевские гномы не могли дышать без приказа создателя, значит,  наличие вегетативной нервной системы их не спасало). То есть угробишь душу – можешь выкидывать тушу, она бесполезна.
  Очень милая идея, что у орков нет аванирэ. Брилева – не первая, кто это сказал. Постоянная мысль, что орки почему-то не могут сопротивляться допросу извне, высказывалась многими и воплощалась во многих игровых правилах. Иногда такие вещи очень  верно интуитивно угадываются, даже если Профессор о них не писал.  Аванирэ – нежелание – это прежде всего возможность для личности дозировать общение с миром так, как ей хочется. Отделение себя и своих интересов от других и их интересов. Завтра утром говорить буду, а сегодня все галадриэли и ульмы нафиг – я форель ловлю и хочу тишины. ТИШИНЫ, понятно??? Таким же точно образом можно послать короля, Моргота, Эру – кого угодно, потому что вторгаться и взламывать аванирэ без желания существа не решался никто. Это дар душе, и он вам принадлежит вне зависимости от того, насколько вы героический герой и королевский король. Так вот, душа затемненного, очевидно, постоянно открыта вторжению господина (затемнившего). Один раз проложив себе широкую дорогу, страх и подчинение уже запросто входят в его душу в любой момент, заставляя творить вещи, которых он бы в нормальном состоянии никогда не совершил. Причем страх этот такой силы, что постепенно он выворачивает даже врожденную эльфийскую мораль и эстетику до неузнаваемости. Оркам не кажется противным то, от чего выворачивает эльфов, зато тошнит от лембас и колбасит от плетеных эльфийскими девами веревок. По идее, затемненный эльф – это полуфабрикат орка. Только по нему пока не видно, все же процесс это не мгновенный. И отличает его от собратьев одно – он не способен закрыться. Или его грубо закрыли извне, так сказать, печатью, чтобы не было сразу заметно. Кстати сказать, относительно здоровые узники, бежавшие из плена, наоборот, могут иметь такое, с позволения сказать, расстройство, которое мы при подготовке обозвали «судорожным аванирэ». Понимая опасность, они могли закрываться на всякий случай так старательно и постоянно, что потом им могло стоить серьезных усилий открытие души даже родичу или целителю.
А уж искалеченное тело приобретается будущим орком потом. И приобретается просто. У Толкиена неоднократно встречаются такие намеки, что эльф, переживший сильное потрясение, может поседеть, выглядеть на людской глаз старше, чем положено его расе, хуже поправляется после ранения, когда его душа печалится и т.д. Очевидно, орки сохраняют, как ни странно, этот полный контроль души над телом, когда нелады в душе корежат внешний облик и даже сокращают жизнь. А относительно короткоживущие орки получились тоже запросто – эльфийский детишк не должен зачинаться и вынашиваться в тех условиях, в которых вынашивались орчата. Вот вам и от рождения покореженная внешность, и смертность.
Таким образом, мы избавляемся от вопроса, есть ли у орков душа или они твари дрожащие. Есть, безусловно. И культура должна быть, и общение и т.д. Они обладают всеми теми же потребностями и стремлениями, что любой другой народ в Средиземье, но как только появляется господин, знающий вход в их души – они бросают все и идут воевать.
А теперь подумаем, что делают, собственно, с эльфами в орочьих рудниках. Никогда никто не слышал, что эльфы были такими уж крутыми рудокопами, чтобы отлавливать их для этой цели. Толкиен на этом и сам не сильно настаивает. Тем не менее, когда мы всяко измышляемся на тему плена, мы почему-то представляем себе рудник. А, собственно, давайте подумаем, годится ли он для той «ломки», о которой мы говорим? Во-первых, эльфы там вынуждены существовать скученно, без возможности помыться, нормально поесть, под постоянным присмотром орков, в довольно далеких от эстетики условиях. Да, они выносливы, но только когда дело касается ночевок в лесах. В лесу ведь (и мы это сами знаем) можно устроиться с тем минимумом комфорта, который не оскорбляет достоинство. Дышишь свежим воздухом, купаешься в речке, спишь так, как хочешь, по мере необходимости обновляешь гардероб (а бессмертные эльфы, видимо, все же не делали бессмертных вещей). Совсем другое дело – тесный душный каземат, где даже в туалет сходить в одиночку не получается. Во-вторых, эльфы очень уважают и любят труд, НО ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬНЫЙ. Подневольная, тяжелая, нетворческая и однообразная работа без какого-либо разнообразия вгоняет их в глубокую тоску. И люди-то такие занятия не то чтобы обожают, но у людей от душевного разлада не так слабеет тело и не всегда едет крыша. Вдобавок люди того общественного строя привычны к тому, что не всегда есть возможность делать то, что хочешь. Эльфы в этом смысле избалованы чуть больше, хотя и не совсем. Добавьте к этому такие «мелочи» как отсутствие свободы, атмосфера унижения, физические пытки, созерцание мучений товарищей. Очевидно, что нет лучше «подготовки» к прошибанию любого сопротивления. А если предположить, что среди узников попадались уже затемненные, которые  могли дезинформировать их, уверяя, что последние крепости светлых уже пали, что собратья предали их и т.д. Короче говоря, лучшего способа сломать тонкую душевную организацию просто нет.

Таким образом, Моргот продолжал производство невольных союзников, но, несомненно, так легко, как в Предначальную Эпоху, это ему уже никогда не давалось. Эльфы изменились, да и сам он менялся постепенно. В конце концов, его силы все же истощились на контроль над полчищами орков, и закончил он свои дни довольно бесславно. Очевидно, хотя Моргот и звался Владыкой лжи, ему все-таки после Феанора в особенности стало влом предусматривать тонкие особенности дерганий отдельно взятого индивида, и он в дальнейшем тонкими диверсиями занимался только с целью паники вообще или сдачи доставших его по самое не могу тайных королевств. С орками проще – их не надо предусматривать. Встали и погнали, я сказал! Вот только какие интриги плелись за его спиной, я даже боюсь предположить. Не против Владыки, а друг против друга. Теплое местечко всем хочется, есть у них аванирэ или нет. А орки в свободное от служебных обязанностей время (судя по тому же «Властику») внутренними разборками не гнушались. Есть подозрение, что именно это спасло Средиземье от в общем-то по остальным характеристикам уникальной армии Моргота.
Сау, видимо, учел ошибки Тано, и заморачивался на эти вещи слегка иначе, почему и завоевал бы все Средиземье, если б не потерял смерть свою в игле, пардон, в Кольце. Его стратегия была куда экономнее – он меньше занимался ломкой душ, а тонко находил в них такие струны, чтобы душа затемнила сама себя, то есть без прямого подчинения по неведению сделала то, что нужно хозяину. Однако если надо, Сау может и полностью затемнить, в лучших традициях.
Кстати сказать (тут мы подходим к еще более интересному вопросу) именно затемненные товарищи в Средиземье Третьей Эпохи есть. Это Теоден, Денетор, назгулы и, как ни странно, Саруман. Заметьте, как только от Теодена удален Грима – транслятор воли Сарумана – как Денетор сразу помолодел, вспомнил воинские навыки и т.д. И вдруг оказался очень даже не трус. И не странно ли, что основные затемненные персонажи Властика – люди? Ведь они по праву считаются самыми свободными из населения Средиземья. Хотят служат Тьме, хотят не служат, и ничего им не делается – ни сколиоза, ни кариеса. «Я не затемненный, я просто так себе гад!» - гордо говорят игроки. Более того, такое убеждение порождает целую череду вроде бы нейтральных команд, которые приезжают на игру именно с целью в первый же день затемниться, потому что это выгодно и логично. Будешь за свет – тебя зачморят остальные, раскатают, вытопчут, а реальной выгоды, кроме эфемерного благородства – никакой. Эльфы – это уже не оригинально, это традиционно – предлагают порабощение, а Моргот – демократию, анархию, свободу, фрилав, peace и водку по утрам. Но так ли безопасно было играть с темным пламенем? Если бы это было так, давно наступил бы в Средиземье коммунизм и всеобщее счастье, но почему-то они не наступали. Почему?
И чем вообще затемнение отличается от гадства по жизни? Разве в светлом Гондоре не было воров, прощелыг, сварливых трактирных хозяек и соблазнителей невинных девушек? Были, наверное. Были ли они затемнены? Наверное, нет. Допустим, затемнение - это передача (добровольная или нет) части воли затемняемого затемняющему плюс устранение аванирэ (чтобы постоянно иметь доступ в душу с целью осуществление контроля и трансляции приказов). Собственно, все гадости и пытки производились над бедными эльфами только с той целью, чтобы они перестали принадлежать самим себе. Чем же тогда гад отличается от затемненного? А очень просто – душа гада принадлежит гаду. Гад никогда не сделает того, что ему самому невыгодно. Затемненный же не боится осуждения общества, ему плевать, как он выглядит и что лично ему принесет процесс. Он, если надо, выставится трусом, прыгнет в пропасть, полезет грудью на копье – его гонит власть страха. Я думаю, следовательно, что затемнение должно нести в себе не только плюшки, но и тарашки. Когда игрок выбирает Свет, он выбирает штуку ненадежную – против него полполигона, а за ним – три дивных девы. А выбирает Тьму – тут все отлично. Как бы не так.
Допустим,  я Сау, и мне надо для усиления своей армии подключить людей. Нанимаю я  кочевника Хаджибека со всем станом – за деньги, конечно! Я честно ему выдаю, что причитается: холодильник, невесту, стадо баранов, бесплатную путевку в санаторий. Однако я прекрасно понимаю, что кочевники – народ ненадежный. Вдруг, Эру не дай, получит пресветлый гондорский князь субсидию из Раздола и перекупит у меня Хаджибека за два холодильника, два стада баранов и три путевки в Ребристую Хавань! (Что в реальной истории пресветлые князья проделывали сплошь и рядом). Поэтому кочевника надо подчинить. Но надо ли мне контролировать его погонщиков и его гарем? Незачем. Я подчиняю только верхушку кочевого стана во главе с кочевником Хаджибеком. Этого довольно. Ну, если что, еще можно контролировать любимую жену Фатиму. Все. Теперь сколько бы холодильников не навез нольдорский лорд Фенилаланин – кочевник мой душой и телом. А погонщиков мулов и рядовых джигитов он построит как-нибудь сам. При этом племени я плачу, потому что не дурак, и понимаю – они должны жить хорошо и вообще жить, потому как если воина, значиться, не кормить и не лечить, он будет неудовлетворенный, а может, даже помреть (надеюсь, помните, откуда это). А если не кормить гарем и слуг, то некому будет кормить воина. Посему если орки были подчинены все, генетически и бесповоротно, то люди сохраняли действительно ОТНОСИТЕЛЬНУЮ свободу. Простые данники, крестьяне, младшие хвостокруты, рядовые воины – свободны, их гонит жажда хорошей жизни, видение красивых городов впереди, где можно хорошо пограбить, страх перед надсмотрщиком (не тот, запредельный, а просто страх пятнадцати палок), но странно предполагать, что свободу воли сохраняют палачи, военачальники, диверсанты. И хорошо бы, чтобы это было действительно так. Однако это вовсе не значит, что мне надо мучить кочевника Хаджибека три года в казематах. Нет. Если Тано Мелькор проделывал это с эльфами, то только потому, что они осознавали свое осанвэ, свое аванирэ, и ничего этого просто так отдавать не хотели. А кочевник Хаджибек академиев не кончал, он словей таких не знает. Он может отдать все требуемое без всяких проблем, добровольно или даже не заметив, что произошло. Люди просто не могут осознавать себя затемненными, поскольку в своей массе не владеют своими душами до такой степени, чтобы понимать, что там не так. До тех пор, пока кочевник Хаджибек политически исполняет волю господина, во всем остальном с ним все отлично. Он по-прежнему царь и бог в своем кочевье, решает сам, что подавать, как сортировать добычу, кого казнить, кого миловать. Но если только попробует соблазниться нольдорскими холодильниками… В общем, плохо ему будет. Очевидно, если когда-нибудь кочевник Хаджибек это осознает, он вполне может руку дающую  и возненавидеть. Только деться ему больше некуда. Отсюда мой глобальный вывод – люди свободны. Пока не сделают выбор. Потому что потом уже выбор ведет и  третирует их, как и все остальные народы.
Отдельный вопрос – майар. Могли ли они затемняться? Полагаю, с Саруманом это и случилось. Думаю, имел место проигранный поединок воли – лично или при помощи того же палантира. Почему я так думаю? А потому что у него налицо полная моральная капитуляция перед Сауроном и при этом отчетливое желание как-то пристроиться при «новом мировом порядке» таким образом, чтобы и себя не обидеть, и сохранить как можно больше власти. О том, чтобы, скажем, гадски сместить Саурона и стать Королем Всего Саруман при всей своей глубокой порочности даже не думает. Более того, он рабски копирует то, что делает Саурон – а ведь каждый майа в нормальном состоянии – творец, причем творец уникальный. Отчего бы не послать Саурона в ..короче, далеко? Ведь в духовной табели о рангах они ровня! Но опять-таки затемнение там, очевидно, осуществлялось либо частично добровольно, либо такими методами, которые непонятны существам, обладающим постоянной телесностью.

Затемнение - суть подчинение какой-то части воли затемняемого затемняющему. При этом затемняемый изначально может (теоретически) отдать часть своей воли по собственному желанию, но свободен в выборе он будет только в момент затемнения. Потом уже ничего изменить (напр., разорвать вассальную клятву, обидеться и уйти и т.д.) он не в силах. это будет универсальная фигня, под которую должны подпадать все частные случаи для разных рас. Люди действительно способны выбирать между тьмой и светом. Но их душа может быть нейтральной только в тот момент, когда они выбирают и до момента, как выбор сделан. Как только, так сразу происходит подчинение, из которого очень сложно выбраться. Это, собственно, открывает нам путь ко всем случаям затемнения людей в Сильме. Почему три дома Эдайн могли уйти: смотри, помнишь, мы говорили, что до тех пор, пока человек пашет и сеет, он не затемнен? Так они и пахали и платили дань, но не воевали и не служили. Так вот, я полагаю, что затемнение людей отличалось тем, что они имели отчасти возможность сделать сознательный выбор, что не отражалось на их физическом здоровье, но по определению предавшиеся злу племена легко деморализовались, потому что не могли нормально функционировать без того, чтобы их из этого отгороженного участка сознания пинали. Они таким образом лишали себя сами части свободы воли, предоставляя заботиться о себе и огребать за себя шишки третьему лицу. Люди ведь очень легко расслабляются. Они инициативу теряли - подальше от начальства, поближе к кухне. Почти все людские племена темные у Толкиена плохо образованы и дикие совсем. А Нуменор когда Сау предался, начал медленно оседать   - они предались богопоклонничеству и странным наукам, а правители забили на свой народ, и занялись увековечиванием и обессмертиванием себя любимых - мораль падает. Главной тарахой эльфов будет, если они себя будут плохо вести, постепенное затемнение без участия Сау. Если они позатемняются, то следующий их шаг - безумие и смерть. А уж в мертвяке устроят им промывку всего. Общее правило - Тени НЕЛЬЗЯ служить в ранге выше обложенного оброком крестьянина или ремесленника и не затемниться. Передавания приветов не считаются, данники, которые непосредственно в делах темных твердынь не участвуют, могут сохранять свободу воли. Это же причина, почему можно быть эльфом, пахать на Тень в рудниках и все же не затемниться.

(кстати, так можно и ключ подобрать к тому, как именно лечил товарищей орков Намо, хотя я в принципе понимаю)

Как обычно на играх затемняют? они пытаются доказать затемняемому, что в нем нет света. Или что он сам злой. Собственно, этим занимались на С- экстриме, но реально ведь можно пойти совершенно иным путем.   Орки стали орками вовсе не от скорби, что они  такие плохие – ведь первых эльфов вряд ли можно было взять на это.
Так вот, я полагаю, что затемнение происходит, когда эльф внутренне настолько сломан, что забывает о том, что на свете есть что-то кроме темницы и кто-то кроме Моргота.
То есть психологически безраздельно подчиняется от страха и безысходности.
Поэтому у орков нет аванирэ. Аванирэ для существа - это возможность отделить свою личность от мира и самостоятельно решать, что для нее хорошо, а что лишнее. Типа с тобой говорить буду, а сейчас не хочу, я на рыбалке, пошли все нафик. А у орков эта возможность ОТКАЗА сломана страхом и пытками.
Авторство - Ю. Баткилина, идея - Ю. Баткилина , Я. Рыжкова

0

2

Мэб написал(а):

Его стратегия была куда экономнее – он меньше занимался ломкой душ, а тонко находил в них такие струны, чтобы душа затемнила сама себя, то есть без прямого подчинения по неведению сделала то, что нужно хозяину. Однако если надо, Сау может и полностью затемнить, в лучших традициях.

Примеры?????????????????????????????

Мэб написал(а):

Полагаю, с Саруманом это и случилось.

доказательства...

Мэб написал(а):

Сауроном и при этом отчетливое желание как-то пристроиться при «новом мировом порядке» таким образом, чтобы и себя не обидеть, и сохранить как можно больше власти. О том, чтобы, скажем, гадски сместить Саурона и стать Королем Всего Саруман при всей своей глубокой порочности даже не думает.

Да конечно...а кольцо он своими силами ищет в тайне от Саурона так из вежливости?
а армию Урук-Хаев создает(подчиняемых только своей, а не Сауроновой воле) из любопытства???

Мэб написал(а):

Отчего бы не послать Саурона в ..короче, далеко? Ведь в духовной табели о рангах они ровня!

да вы што...тогда и Митрндир ровня по ранегам Саурону и Редагаст и тот же Балрог...может вообще комунизм среди Маяр запровадим?

Мэб написал(а):

Но опять-таки затемнение там, очевидно, осуществлялось либо частично добровольно, либо такими методами, которые непонятны существам, обладающим постоянной телесностью.

с чего вы взяли что он вообще был затемнен?????????????????? Разве его воля ему не принадлежала?
Тогда нужно полагать что Саурон был затемнен Морготом. Вы и это уверждаете?

0

3

Тинко, примеры надо искать даже не в Сильме - есть еще "Неоконченные сказания", "Забытые сказания", письма Профессора - этот текст писал человек, который знаком с материалом не по наслышке. Сейчас у нее серъезные проблемы по жизни, она какое-то время не сможет появляться на форуме, я тебе этих ссылок дать не смогу - материалы в электронном виде тоже у Юли. Если ты ВНИМАТЕЛЬНО читал "Размышления...", то фразу "полагаю" тоже должен понять верно - это авторский концепт, основанный на вышеперечисленном материале, могу спросить и тебя - есть другие соображения на эту тему? Выкладывай, будет интересно подискутировать 8-) Кстати, этот концепт был прочитан одним специалистом-толкиеноведом, и одобрен практически по ВСЕМ пунктам, так что - прошу ваши контраргументы.

0

4

подискутируем, но позже)))
щас на работе завал...домой прихожу убитый))

0


Вы здесь » "Темора" » Поход за сокровищем » Концепция затемнения, как было обещано